مناظره ابوالفضل اقبالی، مدافع قانون عفاف و حجاب، و محمد مهاجری، روزنامهنگار اصولگرا و عضو شورای سردبیری خبرآنلاین، در فضایی برگزار شد که در آن هر دو طرف با وجود اشتراک در «الزام شرعی حجاب»، بر سر «حجاب قانونی» بهشدت اختلاف نظر داشتند. اقبالی قانون حجاب را ضرورتی برای حفظ هنجارهای فرهنگی میدانست و مهاجری آن را «چماق» توصیف میکرد.
به گزارش توسعه گستر از خبرآنلاین؛ مناظره «چالشهای اجرای قانون حجاب» بین ابوالفضل اقبالی و محمد مهاجری فعال سیاسی اصولگرا که عضو شورای سردبیری خبرآنلاین نیز هست برگزار شد.
این مناظره به بهانه طرح دوباره موضوع حجاب در جامعه برگزار شد. وقتی محمدرضا باهنر، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در نشست خبری خود اعلام کرد که نظام تصمیم به توقف حجاب اجباری گرفته است هجمههایی به او وارد شد و بسیاری درخواست پیگیری مجدد موضوع حجاب از حاکمیت را درخواست کردند. تا آنکه نهایتا روحالله مومن نسب دبیر ستاد امر به معروف و نهی از منکر استان تهران خبر داد که اتاق وضعیت عفاف و حجاب تشکیل میشود و ۸۰ هزار آمر به معروف در این زمینه فعال خواهند شد.
برای این مناظره ابوالفضل اقبالی که در رسانهها به عنوان طراح قانون عفاف و حجاب معرفی شده دعوت شد؛ البته اقبالی همچنان که در این مناظره تاکید کرد طراح این قانون نیست و مدفع رسانهای آن است. به گفته او، طراحی قانون عفاف و حجاب در روند دو سال و نیمه انجام شد که حدودا ۲۰۰ نفر در آن نقش داشته اند و او یکی از این ۲۰۰ نفر بوده است.
از سوی دیگر پیشنهاد شورای سردبیری خبرآنلاین حضور محمد مهاجری از اعضای این شورا بود که خود در رسانههای دیگر درباره قانون عفاف و حجاب موضعگیری داشته است.
با این حال، مناظره داغی برگزار شد که دو طرف ماجرا از زاویه دغدغههای دینی خود به بحث پرداختند. در ابتدای مناظره لحن دو طرف نسبت به هم کمی تند هم شد اما هرچه که میگذشت آرامش در کافه خبر خبرآنلاین بیشتر حاکم میشد.
فیلم این مناظره به زودی در یوتیوب کافه خبر بارگذاری خواهد شد.
متن کامل این مناظره را نیز میتوانید در ادامه بخوانید؛
*****
* آقای اقبالی! چند هفته پیش آقای محمد رضا باهنر در نشست خبری که در سالن همین مناظره در خبرآنلاین برگزار شد، اعلام کردند که که نظام تصمیم گرفته حجاب اجباری یا قانون «عفاف و حجاب» را متوقف کند. اخیرا هم دبیر ستاد امر به معروف استان تهران اعلام کرده که اتاق «وضعیت عفاف و حجاب تشکیل میشود.» برخی محاسبه کردند که این یعنی به ازای هر ۲۵ نفر خانم در تهران یک آمر به معروف قرار خواهد گرفت. اینکه در چهار دهه گذشته برای حفظ حجاب از کمیته به گشت ارشاد و سپس به حجاب بان و آمر به معروف متوسل شویم نشانه چیست؟ آیا یک نوع شکست در زمینه سیاست حجاب را نشان نمیدهد؟
اقبالی: من قبل از اینکه به سوال شما جواب دهم. مقدمه کوتاهی عرض کنم. من امروز به مجموعه خبرآنلاین خانه آقای مهاجری بزرگوار آمدهام. خبرآنلاین جزو سکوها و خبرگزاریهای مخالف پروپاقرص قانون حجاب بوده است و این را میدانیم. خبرآنلاین در بازه ماهه بیش از ۳۰۰ محتوا در ماههای در علیه این قانون تولید کرده است. با وجود این، من در خبرآنلاین با عضو شورای سردبیری خبرآنلاین گفتوگو میکنم چون فکر میکنم دانستن حق مردم است و مردم باید درباره هر موضوعی نگاههای متفاوت را بشنوند.
اولا هیچکدام از گزارههایی که گفتید، اراده نظام و حاکمیت نیست که بتوانید از دل آن تشویشی را استخراج کنید و آن را دال بر شکست سیاست رسمی جمهوری اسلامی در زمینه حجاب قلمداد کنید. هم جناب آقای مهندس باهنر نظر خودش را گفته است که نظرش کاملا نادرست است و هم آقای مومننسب در ستاد امر به معروف استان تهران کار و ایده خود را در زمینه حجاب پیگیری میکنند. اینها هیچ کدام سیاست رسمی جمهوری اسلامی در این زمینه نیست. به نظر من پرسش شما از پیش فرضهای نادرستی ناشی شده که اگر آن پیشفرضها را اگر بررسی کنیم، میبینیم که هیچ کدام واقعیت ندارد.
اما، درباره حجاب همین الان هم در سطح سران سه قوه و هم در سطح ارکانهای حاکمیت یک موضع واحد وجود دارد. درباره آن موضع واحد هم میتوان گفتوگو کرد یا آن را نقد یا تأیید کرد. اما، بین سران سه قوه و ارکان حاکمیت کماکان درباره حجاب یک اتفاق نظر وجود دارد.
اقبالی: در مورد برهنگی و این وضعیت بدننما آقای پزشکیان موافق مواجهه هوشمندانه است
* آن اتفاق نظر چیست؟
در اینکه حجاب به نوعی از واجبات، ارکان و عناصر اصلی فرهنگ ایرانی-اسلامی است، هیچ تردیدی وجود ندارد. در این اصل که پوشش اجتماعی بانوان و آقایان، باید ضوابط، هنجارها و الزاماتی داشته باشد هم کاملا توافق وجود دارد. درباره اینکه باید با برخی از مصادیق ناهنجاری در لباس، پوشش و رفتار اجتماعی و زیست عفیفانه علاوه بر کار فرهنگی، تبیینی، ترویجی و مواجهه التزامی و حقوقی صورت بگیرد، هم توافق وجود دارد.
اما درباره اینکه چگونه و با چه سازوکاری این الزام اجتماعی و پوشش باید انجام شود، بین دولت و بقیه ارکانها مثل قوه، مجلس و جاهای دیگر، اختلافاتی وجود دارد. دولت ایدههای خود را در قالب یک طرح یا اصلاحیه آمادهسازی میکند و در این زمینه گفتوگوهای کارشناسی در جریان است. اما به صورت خاص درباره برهنگی و این وضعیت بدننما شخص آقای دکتر پزشکیان به طور قاطع موافق یک مواجهه مدبرانه و هوشمندانه است. لذا در این سطح کاملا توافق وجود دارد و حرف آقای باهنر کاملا نظر شخصی خودشان است.
* آقای مهاجری! شما بفرمایید.
مهاجری: ما یک چیز به نام حجاب به عنوان حکم شرعی و الزام شرعی دارد. اما چیز دیگری به نام قانون عفاف و حجاب یک کمدی و کاریکاتوری است که عدهای از نمایندگان مجلس به اسم اصل ۸۵ قانون اساسی آن را به یک پستو بردند و آشی پختند که از بس شور شد خودشان هم نمیتوانستند از آن بخورند. قانون عفاف و حجاب توهینی به حجاب بود و آمده بود که زیراب حجاب شرعی را در جامعه بزند. من کسی هستم که همسرم با چادر و مقنعه بیرون میآید و چادرش را جلو صورتش میگیرد. دختر و عروسم نیز محجبهاند و با حجاب کامل بیرون میآیند. همه آنها از دوران کودکی تعلیم دیدهاند که باید باحجاب باشند. میخواهم بگویم که حجاب برای خانواده ما به یک فرهنگ تبدیل شده است.
مهاجری: قانون عفاف و حجاب یک چماق بود؛ قبل از این قانون وضعیت حجاب در جامعه بهتر بود
اما وقتی شما یک چماقی به نام قانون عفاف و حجاب دست میگیرید، اولین کسی که احساس توهین میکند همسر و دختر من است. در واقع شما آمدهاید به جای کارهای فرهنگی که باید در مرحله اول انجام شود، کار آخر یعنی کار انتظامی و پلیسی را انجام میدهید. سپس به اسم انتظام دادن به وضعیت حجاب در جامعه، رفتاری میکنیم که به یک شکلی هر آن کسی هم که به حجاب گرایش داشته باشد، آن را پس میزند. کار فرهنگی، یک کار بسیار طولانی مدت است و از آن هم اصلا نباید ترسید. ۴۰ سال از انقلاب گذشته است؛ اگر صد سال دیگر هم بگذرد تا وقتی نتوانیم در این مورد کار فرهنگی انجام دهیم، نباید چوب به دست بگیریم.
من قانون عفاف و حجاب را نه یک قانون بلکه یک چماق میدانم. هر قانونی میتواند به چماق تبدیل شود و این قانون هم یکی از آنهاست. بنابراین گمان میکنم که در مورد چیزی که میگویید در سطح سران قوا اتفاق نظر وجود دارد؛ یعنی اینکه برای حجاب باید کاری مدبرانه کرد. اما قطعا قانون عفاف و حجاب بیتدبیرانه ترین کاری بود که در این اتفاق میشد بیفتد؛ دلیلش هم آن بود که عرف جامعه آن را پس زد. من معتقدم که قبل از این قانون، وضعیت حجاب در جامعه به مراتب بهتر بود.
اقبالی: صداوسیما، سازمان تبلیغات و … در زمینه حجاب کار میکنند اما به بودجه آنها حمله میکنید
*آقای اقبالی! فکر میکنم در زمینه کار فرهنگی هر دوبزرگوار اتفاق نظر دارند. اما اینجا یک سوال به میان میآید؛ در چهار دهه گذشته انواع و اقسام سازمانها و نهادهای فرهنگی از جمله صداوسیما، شورای عالی انقلاب فرهنگی و … وجود داشتهاند. بودجههایی هم به آنها اختصاص داده شده است. چرا کار به اینجا رسیده است که به تعبیر آقای مهاجری برخورد «پلیسی» را نشود از آن جدا کرد؟
اقبالی: من تا اینجا با صحبتهای آقای مهاجری خیلی همراهم؛ اینکه اصل حجاب یک ضرورت است و خانواده خودشان و خانواده آقای پزشکیان و همه اینها کاملا ملتزم به حجاب شرعی هستند و راهکار اصلی و محوری حجاب هم راهکار فرهنگی و نوعی ایجابی و اینهاست. اما ما اینجا با هم به اختلاف میخوریم که … جناب آقای مهاجری! مگر نمیگویید که باید کار فرهنگی درباره حجاب انجام شود؟ پس چرا هر سال که زمان ابلاغ برنامه و قانون بودجه که میرسد، در رسانههای خود لیستی از بودجه نهادهای فرهنگی مثل سازمان تبلیغات، صداوسیما، امور مساجد و … را درمیآورید که اینها دارند چه کار میکنند؟ میگویید این بودجهها در این سازمانها حرام میشود و باید برای مستمندان خرج شود؟ در حالی که این سازمانها درباره حجاب کنشگری و فعالیت میکنند و برنامه میسازند.
مهاجری: خروجیاش کو؟
اقبالی: اگر خروجی مدنظر شما و نگاه شماست که…
مهاجری: از نگاه شما خروجی صداوسیما که این همه پول میگیرد یا سازمان تبلیغات کو؟ چند تا دختر بیحجاب را باحجاب کرده است؟
اقبالی: از نظر من جامعهشناس این سوال ناشی از این است که شما درکی از تحولات اجتماعی ندارید.
مهاجری: آقا ما اصلا نفهم و بیدرک. شما آن خروجی را نشان ما دهید.
اقبالی: رفتار اجتماعی و پدیدههای اجتماعی اساسا تک عاملی نیستند. عوامل مختلف و دلایل مختلف دارند. شما نگاه کنید؛ صداوسیما، سازمان تبلیغات و نهادهای فرهنگی فعالیت و کنشگری میکنند. سیستمهای فرهنگی به نوعی در تقابل با رویکرد صداوسیما و سازمان تبلیغات هستند و قدرتمندتر علیه حجاب کار میکنند، اما شما هم به عنوان مدافع حجاب ذرهای معترض آنها نمیشوید. یعنی برای قانون حجابی که معتقد هستید که جامعه هم آن را پس زده، در ماه ۳۰۰ محتوا منتشر میکنید، ولی درباره شبکه نمایش خانگی که هر روز مرز جدیدی در توهین به حجاب رد میکند، چیزی نمیگویید؟
مهاجری: شبکه نمایش خانگی زیر نظر صداوسیماست
مهاجری: اینها زیرنظر همان صداوسیماست که بودجه میگیرد. اینها مغازه دارند. شما با دسته کورها طرف نیستید. من حالیام است که شما چه میگویید. معلوم است که شبکه نمایش خانگی، زیرنظر کیست و پولش را از کجا میگیرد؟ بروند جلویش را بگیرند.
اقبالی: باشه. شما چرا به عنوان یک کنشگر رسانهای حرفی نمیزنید؟ این جای سوال است.
مهاجری: که چی بگم؟
اقبالی: یک محتوا بگذارید. شما درباره قانون حجاب گفتهاید که اقبالی رماننویس بوده و آمده قانون نوشته است. چند تا محتوا بنویسید. اینکه شما در رسانهتان میگویید ابوالفضل اقبالی طراح قانون حجاب است. اقبالی کیست؟ رمان نویس بوده و آمده قانون نویس شده است.
مهاجری: شما طراح نیستید؟ چرا هیچ کس گردن نمیگیرد؟
اقبالی: بنده تمام قد قانون حجاب را گردن میگیرم، اما طراح و نویسنده قانون نیستم. میشود یکی طراح قانون نباشد ولی با یک ایدهای موافق باشد. تا الان هم در رسانه تمام قوا علیه آن نوشتید.
مهاجری: الان که گردن میگیرید، خروجیهایش را هم بگویید.
اقبالی: شبکه نمایش خانگی، بوس، بغل، ذوزنقه بازی و خیانت نشان میدهد
اقبالی: خروجی هایش را هم میگویم. همین الان میتوانم در مورد هر مورد این قانون با شما گفتوگو کنم. اما شما درباره قانون حجاب یک احساس خطر کردهاید. بسیار خب. دمتان گرم که آمدید جامعه را درباره پیامدهایش آگاه کردید. یک پیام هم در رسانه میگذاشتید که: در شبکه خانگی شورش را در نیاورید که هر روز بوس و بغل، زدبازی، خون پاشی و ذوزنقه بازی و خیانت و… و. بس است دیگر خجالت بکشید. چرا نمیگویید؟
مهاجری: شما چرا نگفتید؟ چرا خجالت نکشیدند؟ به خاطر اینکه صاحب دارد.
اقبالی: شما میگویید صاحب دارد و صاحبش کارش را نمیکند. شما وظیفهات را انجام دهید.
مهاجری: اشکال همین جاست.
اقبالی: شما به عنوان یک کنشگر رسانهای موضعتان را بگویید. چه کار دارید که عمل میکنند یا نمیکنند.
مهاجری: اشکال شما همین جاست. شما فکر میکنید حجاب و فرهنگ کار حکومت و دولت است. در حالی که اصلا اینگونه نیست.
اقبالی: مگر شما حکومت هستید؟ مگر خبرآنلاین حکومت است؟ خبرآنلاین مردم است و نهاد رسانهای است.
مهاجری: تاثیر روحانیت در مردم قبل از انقلاب بیشتر بود
مهاجری: شما میگویید سازمان تبلیغات پول بگیرد، حجاب را تبلیغ کند. مگر زمان شاه همین روحانیون ما که الان به جای رفتن به مسجد و ارشاد کردن بیحجابها، به مجلس میرفتند و روی صندلیهای سبز مینشستند که میگویند ما فلان میلیون تومان حقوق میگیریم؟ خب نگیرند. قبل از انقلاب تاثیر روحانیت روی حجاب بیشتر بود یا بعد از انقلاب؟ کی بیشتر بود؟ قطعا قبل از انقلاب بیشتر بود. آقایان سیاست و دولت، این مغازهها و آن دکانهایی که شما میگویید برای این کارهای فرهنگی درست شده است را رها کنند، به جامعه بروند و تک به تک مردم را ارشاد کننند.
اشکال همین جاست آقای اقبالی. کار فرهنگی در مورد حجاب کار حکومت و دولت نیست. به همین دلیل است که ۴۰ و اندی سال است که شکست خورده است. به روحانیونی که روحانیون واقعی مردم هستند، واگذار کنید که از حوزه درآمدند و فکر میکنند چون روی منبر رسول الله نشستهاند باید لباس رسول الله به تن کنند، نه لباس سیاست و بازی سیاسی.
همین آقایی که زیاد هم در مجلس شلوغ میکند، قسم بخورد که در طول این ۴۰ سال یک نفر بیحجاب را محجبه کرده؛ یقین دارم نکرده است. اشکال از همین است. شما میخواهید از پله دهم نردبان بالا بروید. از پله اول بالا بروید. مسئله حجاب مسئله مردم و متدینین، آخوندها و روحانیون است. روحانیون باید تک به تک مثل پیغمبر انجام دهند. پیغمبر سه سال زحمت کشید، چند نفر دورش جمع شدند؟ کار فرهنگی سخت است. شما میگویید چرا در شبکه فلان این کار را کردند؛ کردند که کردند. شما هنوز پله اولتان را نرفتید.
اقبالی: حجاب فقط مسئله افراد متدین و حزبالهی نیست؛ در ساحل، کافه و رستوران رفتارهای اتاقخوابی دیده میشود
اقبالی: شما میفرمایید که به نوعی حجاب مسئله مردم، متدینین و اینهاست.
مهاجری: مثل نماز.
اقبالی: اصلا اینگونه نیست که حجاب به عنوان حکم شرعی که خدا و پیغمبر گفته مسئله متدینین و کسی باشد که میخواهد زیست متدینانه داشته باشد. آن کسی که غیر تدین، غیرچادری و غیرحزباللهی است، میخواهد دو ساعت با خانوادهاش به رستوران یا کافه یا پارک یا ساحل برود اما نمیتواند. چرا؟ چون رفتارهای اتاق خوابی در آنجا مشاهده میکند. بچهاش را به تهران و دانشگاه فرستاده که درس بخواند، در پارک مقابل دانشگاه رفتارهای اروتیک میبیند. این مسئله متدینین است؟ والله این مسئله مردم و ایرانی است. ایرانیها هیچوقت اینگونه زندگی نکردند.
مهاجری: اینگونه نیست دروغ میگویید به والله.
اقبالی: چرا هست. اینکه شما نمیبینید، احتمالا از پارکینگ تا پارکینگ هستید. من با مترو رفتوآمد و اتوبوس رفتوآمد میکنم، در سطح شهر تردد میکنم.
مهاجری: نمیکنید. اگر میکردید همانهایی را میدیدید که من میبینم. من هم تردد میکنم.
اقبالی: من با اتوبوس به میرزای شیرازی آمدم.
مهاجری: من هم با مترو تردد میکنم، صبح با مترو آمدم و ظهر هم با مترو میروم. شما هیز هستید. آن چیزها را نگاه نکنید.
اقبالی: ممنونم از شما.
مهاجری: این توهین نیست. شما چیزهایی را میبینید که مسلمانان نمیبیند.
اقبالی: مخاطب دید و فهمید سطح برخورد با کسی که مهمان شماست، چگونه است. این نحوه توهین کردن اینها. من چه بگویم.
مهاجری: مگر قرار نیست طبق همان حکم شرعی…
اقبالی: امیدوارم این را پخش کنید تا مردم ببینند چه توهینی به من کردند.
مهاجری: این مظلوم نمایی ها و بازی ها…
اقبالی: بگذارید ما هم حرف بزنیم.
مهاجری: حرف بزنید ولی دروغ نگویید که من در اروتیک میبینم و این حرف ها.
اقبالی: نه هست.
مهاجری: ممکن است در تهران نیم درصد باشد.
اقبالی: حتی یک رفتار اروتیک برای ایران زیاد است
اقبالی: حتی اگر نیم درصد هم باشد، برای جامعه ایرانی با این زیست تمدنی و تاریخیاش زیاد است. یک مورد هم زیاد است و باید خواب را از چشم شما فعالان فرهنگی برباید.
مهاجری: از چشم شما ربوده است؟
اقبالی: بله ربوده.
مهاجری: چه کار کردید؟ هیچ کاری نکردید.
اقبالی: برایش قانون گذاشتیم.
مهاجری: چه قانونی گذاشتید؟ قانونی که جامعه را بهم ریختید.
اقبالی: اشکال ندارد شما که طرفدار بهم خوردن جامعه هستید.
مهاجری: من طرفدارش هستم؟
اقبالی: بله. جریان اصلاحات ۳۰ سال است تلاش میکند… جریان اصلاحطلب شمایید.
مهاجری: شما درد دین ندارید. جریان اصولگرا بود که مملکت را …
اقبالی: گور پدر جریان اصولگرا و اصلاح طلب.
مهاجری: بازی اصلاحطلب و اصولگرا را درنیاور. اگر این بازی را در بیاورید من در این بازی قهار هستم.
اقبالی: من آمدم در خانه اصلاح طلبان؛ همه مردم میدانند که خبرآنلاین کدام پرچم دستش است. تعارف نداریم که. شما نامه مینویسید به پزشکیان که اجلاس شرم الشیخ را از دست ندهید. هر کس رفت تحقیر شد. دوست داشتید تحقیر ایرانیها را ببینید؟
مهاجری: میخواهید جوابش را بدانید؟
اقبالی: پنتاگون برای فرهنگزدایی و حیازدایی از جامعه پول خرج میکند
* از هردو شما خواهش میکنم به موضوع حجاب برگردیم. آقای اقبالی شما ادعا را طرح کردید که جلو دانشگاه تهران و در پارکها صحنههای اروتیک وجود دارد و جایی هم گفتید که عوامل اجتماعی چند علیتی هستند. در مورد این علیتها توضیح دهید. اگر این صحنههای اروتیک وجود دارد، کدام دستگاه کم کاری کرده است؟
اقبالی: عوامل متعددی دارد که یکی از آنها که متاسفانه امثال آقای مهاجری نمیخواهد آن را ببینند، سیل هجمه جریان دشمنان فرهنگ این کشور و در فرهنگ زدایی و حیازدایی جامعه ماست. شما چرا کاری میکنید که پنتاگون بودجه برای از بین بردن حجاب در ایران خرج میکند؟ چرا انکار میکنید که سازمانهای بینالمللی و نهادهای بینالمللی برای این موضوع بودجه میگذارند؟ این را خودشان میگویند و اسنادشان منتشر میشود. آنها تلاش میکنند که دختر ایرانی و دختر من و شمای آقای مهاجری روز به روز از حجاب عدول کند. این عامل موثری است.
اینستاگرام و رسانههای ماهوارهای زمین بازی آنهاست و اثرگذار است. از طرف دیگر جریانی در داخل به آنها ضریب میدهد. شبکه خانگی هر روز مرزی را رد میکند و هیچ کس هم موضعی نمیگیرد. ما نمیگوییم که تعطیل کنید و ببندید؛ نه. شبکه خانگی یک پکیج دارد که آثار خوب و فاخری دارد و سرگرمیهای خوبی تولید میکند. اما یک صدمهای هم میزند، جلو این صدمه را بگیرید. نه اینکه ایستادن به معنای قضایی، امنیتی و بستن باشد؛ نظارت و سازوکارهای نظارتی را فعال کنید. شما هم به عنوان فعالان رسانه مطالبه کنید که هر روز که یک چیز جدید میآید یک مرز عقب تر میرود، اینها اثر دارد.
سال ۱۴۰۱ عدهای پول میگرفتند که در خیابان نیمهعریان و بدننما تردد کنند
نکته بعدی اینکه؛ من در سال ۱۴۰۱ خودم از نزدیک کیسهای متعدد میدیدم که پول میگرفتند که در خیابان به صورت نیمهبرهنه و بدننما تردد کنند. اینها رسما پروژهبگیر این جریان بودند. اینها واقعیت است که طرف فقط پول میگیرد که به میدان ولیعصر بیاید، راه برود و حرف بزند. هر کس هم تعرضی کرد با دوربین فیلم میگیرند.
از آن طرف شما میخواهید نقد کنید، من هم با شما همراهم. سیاستهای فرهنگی نادرستی بود، فعالیتهای ناکارآمدی وجود داشت که نتوانست ایده حجاب را تقویت کند. ولی همه اینها یک پکیج است.
جمهوری اسلامی در ترویج حجاب ناکارآمد است؛ اما هنوز دارد کار میکند و مختومه نیست
*یعنی قبول دارید که نتوانستند…
اقبالی: بله جمهوری اسلامی در ترویج مسئله حجاب و کار فرهنگی در زمینه حجاب ناکارآمد است.
*یعنی شکست خورده؟
اقبالی: نه. وقتی میگویید در سیاست حجاب شکست خورده است، من قبول ندارم. اما وقتی میگویید که کار فرهنگیاش ناکارآمد، غیرموثر و ضعیف بوده و آنگونه که باید اثر نداشت، با شما همراهم و قبول دارم. کی مقصر است؟ صداوسیما …
* آن قسمتی که قبول ندارید کدام است؟
اقبالی: اینکه پرونده حجاب در جمهوری اسلامی شکست خورده را قبول ندارم.
*حجاب به صورت برخورد پلیسی را میگویید؟
اقبالی: جمهوری اسلامی درباره سیاست پکیج دارد. از یک طرف بحث الزام و از یک طرف دیگر بحث ترویج و تبلیغ را دارد و این هنوز هم کار میکند. در فرازو نشیب هست، ولی هنوز هم کار میکند و این پرونده مختومه نشده و شکست نخورده، هنوز هم هست و کماکان به قوت خود باقی است ولی فرازونشیب دارد. کارشناسان نظرات مخالف دارند. مثل هر چیز دیگری طبیعی است. مثل این است که بگوییم جمهوری اسلامی درحوزه اقتصاد، سیاست خارجی فروپاشید؛ خیر جمهوری اسلامی کارکردهایش را انجام میدهد، بالا پایین میشود، مثل کارکرد موتور ماشین است که یک بار سفت کار میکند و زمانی هم بالا پایین میشود.
*اینکه آقای احدیان دستیار آقای قالیباف گفته بودند که در شورای عالی امنیت ملی رای گیری شده و به خاطر تنشزا بودن، متوقف شده و اذن رهبری را همراه داشته است چه معنایی دارد؟
اقبالی: من نمیدانم از آقای احدیان بپرسید.
* شما به عنوان یک تحلیلگر فکر نمیکنید این قانون تنشزا بوده؟
اقبالی: نه اصلا تنشزا نبود. اتفاقا این قانون آمده بود که ریشه تنش را از بین ببرد. چرا جریان اصلاحات به صورت خاص خبرآنلاین، انتخاب و … تمام قد ایستادند که این قانون را بزنند؟ برای اینکه آقای مهاجری و آنها خوب میدانند که این قانون پرونده حجاب را در جمهوری اسلامی این استخوان لای زخم را جمع میکند؛ یا مغلوب میشود یا موفق میشود. اما در در انتخابات چهار سال آینده ایشان نمیتواند بگوید که همین که دولت دیگر به حجاب شما گیر نمیدهد راضی باشید، ما درباره اقتصاد ایدهای نداریم. در انتخابات خودت میگویی که برای اقتصاد ایدهای ندارم، ولی حجاب را جمع میکنم. برای سیاست داخلی ایدهای ندارم، ولی فیلترینگ را جمع میکنم. با این شعارها نمیتوانی به جایی برسی.
* فکر میکنید برای نسلی که تازه وارد جامعه میشود، ۱۸ یا ۲۰ ساله است اصلا اصلاحطلب و اصولگرا اهمیت دارد؟
اقبالی: نه اصلا نمیداند چیست؟ این نسل که نمیداند خبرآنلاین و انتخاب برای کدام پایگاه سیاسی ایران است ولی آن مصرف کننده و مخاطب است و کلیپهایی که شما تولید میکنید و ایران اینترنشنال هم از روی شما تیتر میزنند که میبیند و میخواند. اینکه مصرف کننده و مخاطب هست ولی شاید نداند محمد مهاجری، مصطفی فقیهی یا الیاس حضرتی چه کسانی هستند؟ او نمیشناسد ولی ما که میدانیم متعلق به کدام پایگاه سیاسی کشور است.
مهاجری: همین که رهبری شبیخون فرهنگی را مطرح کردند یعنی نیاز نیست ببینیم پنتاگون یا سیا پول خرج میکنند
مهاجری: جملهای از مقام معظم رهبری یادمان میرود؛ ایشان سالهای خیلی دور شاید ۳۰ سال پیش بحثی به نام شبیخون فرهنگی را مطرح کرده بودند. حتی نیازی هم نیست که بگردیم ببینیم که پنتاگون یا سیا آنقدر پول داده است. همین کلام ایشان حجت بود برای ما که بدانیم این اتفاق است.
حرفمان این نیست که آنها پول خرج میکنند، بحث مان این است که ما چه غلطی کردیم که پولهایی که آن آدمها خرج میکنند به ثمر نرسد. آنها پول خرج کردند و لایحه عفاف و حجاب از داخل آن درآمد. یعنی به راحتی در مجلس و سوراخسنبههای اصل ۸۵ قانون اساسی نفوذ کردند. چرا میگویید تنشزا نیست؟ از حساب مردم پول بردارید. فردا صبح مردم میخواهند از حسابشان پول برداشت کنند یا با موبایلش پول جابجا کنند، میبینند پول در حسابشان نیست.
شما چه بپذیرید یا نپذیرید، فضای روانی که آن قانون در جامعه ایجاد کرد، فضای منفی بود. برای همین بود که شورای عالی امنیت مالی حاضر نشد آن قانون را اجازه ابلاغ دهد. آن قانون اگر خوب بود، یک مورد خوبش را به ما هم بگویید.
با قانون عفاف و حجاب پلیس رو به روی مردم قرار میگرفت؛ ممکن است چند نفر پول بگیرند و بیحجاب به خیابان بیایند اما صدهزار نفر که پول نمیگیرد
نکته اول که قبلا هم عرض کردم این است که این قانون میخواهد کار را دست حکومت دهد، شکست میخورد. دوم اینکه مجری این قانون در ۹۰ درصد نیروی انتظامی است. معنایش این بود که شما پلیس را روبهروی مردم قرار میدهید. چرا باید پلیس روبهروی مردم قرار بگیرد؟ سر یک قانون که شش نفر در یک پستو تهیه کردند، چرا باید چنین کاری بکنند؟ من تعجب میکنم که شورای نگهبان این قانون را ابلاغ کرد. تعجب میکنم که شورای نگهبان که مصالح نظام را در این مورد در نظر نگرفت.
شاید یک نفر هم مثل ایشان اطلاعات دارد، که یک نفری ۲-۳ هزار پول گرفته اینکه مثلا در میدان فلان بیحجاب رفته است. چند نفر بودند؟ یکی دوتا پنج تا ده تا پنجاه تا صد تا؟ پولها را از آنها میگرفتید و نمیگذاشتید که دیگر پول بگیرند. اینها به نظر من لطیفه و خنده دار است. نمیگویم نبوده است ولی به عنوان استدلال شمای جامعهشناس بعید است که این را روی میز بکوبید که ۴ نفر پول گرفتند. ممکن است باشد، چه بسا واقعا هم شلوغ کاری باشد. شاید طرف یک بار، دوبار پول میگیرد. یک نفر دو نفر ده نفر، به ۱۰۰ هزار نفر که پول نمیدهند.
به محض اینکه جامعه احساس کرد لایحه عفاف و حجاب و بعد قانون عفاف و حجاب که امر به معروف است یعنی چماق حکومت، این قانون شکست خورد و تمام شد. از این به بعد هم همین است آقای اقبالی. از الان تا روز قیامت شما هر مقوله فرهنگی را بخواهید باچماق در میان مردم جا بیندازید، این اتفاق نمیافتد. میگویید اینستاگرام بد است، من هم زجر میکشم. توئیتر بد است، منم زجر میکشم. شما دوست داری بگویی که تو اصلاح طلبی؟ بگو آدم اصلاحطلب مسلمان که آدم خوبی است.
اقبالی: همین که شما اصلاحطلب بودن خودتان را انکار میکنید خودش واقعا گویای اینکه این جریان سیاسی چیست، است.
مهاجری: شما اصولگرا بودن و قرتی بازیهایی که دارند در میآورند را گردن بگیرید.
ما مثل خانوادهای هستیم که خانهاش آتش گرفته اما اساس خانواده هنوز پابرجاست
*بحث در مورد اصولگرایی و اصلاحطلبی نیست؛ برای مخاطب هم موضوعیت ندارد. لطفا به بحث اصلی بپردازید.
مهاجری: داشتم میگفتم که اینستاگرام خیلی بد است. من و شمای بچه مذهبی، نمازخوان طرفدار حجاب … اصلا همان نماینده روحانی آقای نقدعلی تا حالا چند محتوای فرهنگی به نفع حجاب که جذاب هم باشد تولید کرده و در همین اینستاگرام گذاشته است؟ همهاش که داد زدن و نعره زدن در مجلس که پزشکیان فلان است و فلان نیست و یا باهنر فلان است که نمیشود. ای اینها سر مردم حجاب میرود؟
آقای اقبالی در مورد شکست حرفی زدند که درست است. من هم میخواهم این نکته را بگویم. جمهوری اسلامی در کلان یک نظام مستقر و مستمر است. در اقتصاد اشتباه کردیم؟ بله. در سیاست اشتباه کردیم؟ خیلی زیاد. در مسائل فرهنگی و اجتماعی؟ بله خیلی زیاد. اما شاکله مثل یک خانوادهای میماند که ممکن است که در خانهاش آتشسوزی شده باشد یا یک دزدی آمده و فرش او را سرقت کرده باشد؛ یا پدر خانوادهای ورشکست شده باشد. اما اساس آن خانواده برقرار است. این اشتباه نشود و من اینجا حتما تذکر دهم که اساس و بنیان جمهوری هست. دعواهایی که من و ایشان، باهنر و مخالفانش میکنند، دعوای داخل این خانه است. برای چه این کار را میکنیم؟ برای اینکه آن آتش را خاموش کنیم. که ورشکستگی را جبران کنیم و مالی را که دزد برده را سرجایش بیاوریم. بحث این است. بنابراین فکر میکنم در مقوله حجاب کار ایجابی هزار برابر باید باشد، کار سلبی یک برابر.
معدود افرادی که آقای اقبالی نگاهشان نسبت به آنها تیزتر است، بله بعضیهایش ممکن است بد باشد. من تا این لحظه با این موهای سفیدم هر روز با اتوبوس و مترو سرکار میآیم. با آقای اقبالی هم بچهمحل هستیم. در میدان تره بار خرید میکنیم و خیلی وقتها آن میدان تره بار را پیاده میآییم. یک محله صدرصد مذهبینشین هم نیست. همه جور آدم آنجا زندگی میکند. وقتی که ما موارد جزئی را میبینیم و این موارد را قیاس میکنیم و در جامعه تعمیم میدهیم و میگوییم ببینید حجاب اینطور شد. داستان آن مورچه است که یک قطره آب را روی سرش دید، گفت دنیا را آب برد.
آقای اقبالی حتی اگر ۵۰ درصد زنان این جامعه هم بیچادر باشند، نه دین مردم، نه اسلام و نه جمهوری اسلامی لطمه نمیخورد.
ما قبل از انقلاب دین را از دست ندادیم
*آقای مهاجری، آقای اقبالی این نقد را به شما داشتند که هرسال موقع تخصیص بودجه کشور علیه سازمانهای فرهنگی موضع گیری میکنید. چه پاسخی دارید؟
مهاجری: بودجه به این سازمانها میدهند که از پله هفتم نردبان بالا بروند. خب ندهند. در عوض به روحانیون مساجد، به آمرین معروف محلات بدهند. به آدمهایی که میفمهند یعنی چه؟
ما قبل از انقلاب دین را از دست ندادیم. در مورد همین سینمای خانگی که ایشان میگوید … سینمای آن موقع به مراتب بدتر از الان بود. من نه آن موقع نگاه میکردم و نه الان سینمای خانگی را نگاه میکنم، ولی واقعا بودجهها، بودجههای انحرافی است. شما ۹۰ درصد آن بودجه را خرج میکنید، حقوق آنها را میدهید. داخل آنها ۵ درصد سیاستگذاری نیست. ۵ موردش را که انجام دادند، رو کنند.
*آقای اقبالی تاثیر روحانیون قبل از انقلاب بیشتر بود یا امروز؟
قطعا امروز. روحانیت در زمان شاه به آن معنا اثری که باید در جامعه داشته باشد را نداشت و کاملا محدود بود.
مهاجری: اثر امام محدود بود؟ نبود.
اقبالی: اگر امام معتقد بود که روحانیت اثرشان در جمهوری اسلامی که بر مسند حکومت میآیند چرا اصلا انقلاب کرد؟ از نظر شما تصمیم اشتباهی گرفت؟
مهاجری: برای سیاست این کار را کرد و درست هم بود ولی نه برای کار فرهنگی.
اقبالی: وقتی امام خمینی معتقد است که باید روحانیت یک حکومت اسلامی را تاسیس کند، هم در اقتصاد، هم فرهنگ، هم در سیاست داخلی و خارجی باشد. ایا امام اول گفت که ما فقط در سیاست باشیم، اقتصاد دست فلانی باشد نه.
مهاجری: نه اما امام از ابتدا با حضور روحانیون در حاکمیت مخالف بودند و بعدا بنا به دلایلی موافقت کردند.
اقبالی: قانون حجاب قرار نبود با شهروندان شروع شود باید با فرزند مسئولان شروع میشد
اقبالی: این را میتوان بحث تاریخی کرد که جواب این را میدهند. در بحث حجاب من حرفم این است که آقای مهاجری نظراتی که در جلو تریبون میگوید، روی کاغذ درست است و من با ایشان همراهم. اینکه ۹۹ درصد حجاب فرهنگی است و یک درصد آن کاملا حرف درستی است. حجاب روحانیت در مساجد و آمرین به معروف تبلیغ کنند، همه اینها درست است. ولی مسئله این است که شما به عنوان یک موثر رسانهای و کسی که اثر دارد، برای این فرآیند چه میکنید و چه کار کردهاید؟
خود من در جلسات با دوستانی که قانون را نوشتند، نقدها را به قانون گفتهام؛ هم زمانی که در وزارت کشور بودم و هم زمانی که بیرون بودهام. حتی درباره آیین نامه اجرایی این قانون پیشنهادهای خیلی عملیاتی دادم و آنجا گفتم که شما در مناظره با برهانی هم گفتم که شروع قانون نباید از شهروندان باشد. مثلا در میدان ولیعصر دختری را که روسریاش را برداشته را شما نباید با او کاری داشته باشید. شما باید از فرزندان مسئولین شورع کنید، از دانه درشتها شروع کنید، از آدمهای موثری که اثر رسانهای دارند، سلبریتی، بازیگر و ورزشکارند و اثرگذار هستند که اثرشان در جهت سوءفرهنگی است.
کسی که کلیپ منتشر میکند و میگوید روسریات را دربیاور، او باید مخاطب شما باشد. روسریات را دربیاور دعوت به آشوب، ناهنجاری و غیرقانونی است. این در تمام دنیا قفل است. در سراسر دنیا لحظه به لحظه رصد میشود. با کسی که کلیپ میسازد که روسریات را دربیاور میخواهید بنشینید درباره فلسفه حجاب گفتوگو کنید؟ باید با او برخورد کنی. تعارف که نداریم. آن کس که صحنههای اروتیک داده و در پلتفرمش به تصویر میکشد، باید با او درباره ضرورت حجاب گفتوگو کنی؟ باید نظارتت را قوی کنی، به او پروانه ساخت ندهی و روی کارش اصلاح بزنی. اینها واضح است.
جریانی امر به معروف را به مثابه دخالت و آمر به معروف را مزاحم شهروندان بازنمایی میکند
آقای مهاجری به درستی در مورد بحث امر به معروف و نهی از منکر اشاره میکنند که درست است و من به عنوان یک جامعهشناس معتقدم که انسجام اجتماعی و حل مسائل فرهنگی باید به عهده خود مردم باشد و اتفاق بیفتد. مردم باید در میان خودشان، عرف، دین و فرهنگ خودشان از ارزشهای خودشان حفاظت کنند. ولی آقای مهاجری ما چه کار کنیم وقتی همفکران شما، هم جریانیهای شما امر به معروف و نهی از منکر را به مثابه دخالت در حریم خصوصی، فضولی در کار شهروندان و غیره در رسانه و فیلم هایشان بازنمایی میکنند و به شما میگویند که آمر به معروف یک مزاحم در جامعه است. اینها را چه کار کنیم؟ اگر شما واقعا در حرف تان صادق کنید، از ایده امر به معروف دفاع کنید که یک فریضه است. چرا شما در این زمینهها چیزی نمیگویید؟
یک سوالی از آقای مهاجری دارم. تلاشهای شما نتیجه داد و قانون حجاب ابلاغ نشد و شما میبینید که بعد از اینکه این قانون ابلاغ نشد و جامعه یقین پیدا کرد که این قانون دیگر ابلاغ نمیشود، این فرآیند خیلی پرشتاب گسترش رفتارهای برهنگی و بدن نمایی که دفعتا اتفاق میافتد، الان در این مورد پیشنهاد شما چیست؟ کار فرهنگی است؟
مهاجری: به بحث اول شما باز گردم که ما برخورد کنیم. شما قانون ماهواره یادتان است؟ قانون بود دیگر و چیکارها که نکردید. جمع شد؟
اقبالی: نه
مهاجری: بدتر شد و الان هم بدتر میشود. شما هرکاری که لج مردم را دربیاورد انجام دهید، بدتر میشود.
اقبالی: بله کاملا درست است. هرکاری که لج مردم را در بیاورد بدتر میشود. شما اثبات کن که قانون حجاب لج مردم را در میآورد.
مهاجری: بهترین دلیل آن است که شورای عالی امنیت ملی آن را لغو کرد.
اقبالی: حالا شورای امنیت ملی دلیل داشت.
مهاجری: دلیل اول شورای امنیت این بود که لج مردم را درمی آورد. نکته بعدی این است که الان اگر همه مردم ایران در خیابان عریان شوند، خانواده شما هم اینگونه میشوند؟
اقبالی: نه.
مهاجری: بنابراین از حرف شما نتیجه میگیریم افرادی که مثل خانواده من و شما که حجاب را با اختیار انتخاب و قلبی انتخاب کردهاند، اگر همه عالم هم بیحجاب شوند، این افراد حجاب خودشان را حفظ میکنند. بنابراین آن آدمهای معتقد حجاب را هرگز رها نخواهند کرد. منهای اندکی که شما اسمش را فرزندان مسئولین میگذارید. اما ۹۰ درصد آنها حفظ خواهد شد. شاکله مذهبی جامعه هرگز لامذهب و بیدین نخواهد شد.
اقبالی: چگونه است که آمار ۷۰ درصدی چادر در دهه ۷۰ تا ۷۵-۶ به عدد ۴۵ درصدی در دهه ۹۰ درصد رسید؟
مهاجری: این هم اشتباه شماست.
اقبالی: اوکی پس میتواند اثر داشته باشد.
مهاجری: [اشتباه شماست] چون شما چادر را حجاب میدانید در حالی که مثلا یک خانم که ۶۰ ساله واقعا چادر سر کردن برایش سخت است و مانتو میپوشد.
اقبالی: مانتوبلند، روسری و شال چه شد که در دهه ۹۰ رسید به روسری انداختن و مانتو جلو باز؟
مهاجری: قانون ماهواره شکست خورد چون ضمانت اجرا نداشت
مهاجری: این را باید آخوندها بگویند. آن نماینده مجلس که داد میزند، جواب دهد. چه کار فرهنگی کردی آقای آخوند، آقای روحانی؟ شما یقه متهم اصلی که وظیفهاش این بود که برود کار ارشاد و پیغمبری کند، را ول کردهاید و آمدهاید به این چیزها میپردازید. قانون ماهواره و ویدئو شکست خورد، به خاطر اینکه ضمانت اجرا نداشت. شما میگویید که اگر جامعه بدتر از این شد، چه کار میکنیم؟ من میگویم اولا باید آن آقایان جواب دهند که وضعیت را به اینجا رساندند نه من به عنوان آدم رسانهای. آنهایی که نتوانستند دین مردم را درست حفظ کنند. خیلی از مسئولین و متولیان در همین سازمانهایی هستند که بودجه میگیرند و شما ناراحتید که چرا ما نقدشان میکنیم. آنها کارشان را انجام ندادهاند که ما به اینجا رسیدهایم. من قبول دارم که ممکن است که حجاب را رها کنید تا مدتی بدتر از این شود. آقای اقبالی بدتر از ترکیه میشود؟
اقبالی: حضرت آقا که فرمودند که بله میشود و الان هم میبینیم که شده است.
مهاجری: در ترکیه میدانید که در ۱۰ سال گذشته به میزان با حجابها در آن کشور اضافه شده است؟ چرا؟
اقبالی: شما بگویید.
مهاجری: به خاطر اینکه زور و چماق بالای سر آنها نبود. گفتند که این جامعه جامعه متدین عرفی است. در ایران هم شما مدتی رها کنید، این لجبازیها تمام میشود. با آن یک عده که چشمان شما آنها را میبیند، را میتوان برخورد کرد. اتفاقا۸۰-۷۰ درصد افراد محجبه وقتی ببینند در جامعه فردی هنجارشکنی میکند صدایشان درمیآید که اینها باعث بدنامی ما میشوند. اما من معتقدم بعد از مدتی جامعه نرمال پیدا خواهید کرد و این جامعه نرمال جامعهای است که هدایتپذیرتر از جامعه الانی که شما و اعضای محترم کمیسیون فرهنگی مجلس ملتهبش کردهاند، خواهد بود.
*آقای مهاجری! یعنی شما مشکل را در دین دولتی به تعبیری میدانید؟
مهاجری: نه من این حرفها را قبول ندارم. من معتقدم که یک روحانی میتواند دادستان انقلاب باشد ولی شب امام جماعت مسجدش باشد. صبح کار حکومت و قضاوت و در مسجد کار آخوندیاش را انجام دهد.
اقبالی: جوابی که ایشان به سوال من دادند این است که شما رها کنید و جامعه ۳۰-۵۰ یا ۱۰۰ سال دیگر خودش درست میشود.
مهاجری: کار ارشادی علما را هم ادامه دهیم.
اقبالی: ۳۵ درصد جامعه حجاب شرعی دارند و ۵۵ درصد حجاب عرفی
* آقای اقبالی! شما در صحبتتان فقط یکجا به افرادی اشاره کردید که ممکن است در میدان ولیعصر روسری نداشته باشد. بیشتر یا صحبت از حجاب کردید یا برهنگی. این موضوع صفر و صدی نیست؟
اقبالی: خیر. همین الان طبق آمار و طبق بررسیهای میدانی و مطالعات میدانی، حدود یک سوم جامعه ۳۰-۳۵ درصد آمر به حجاب و پوشش و محجبه هستند.
* حجاب اسلامی؟
اقبالی: حجاب یک تعریف فقهی و یک تعریف رایج دارد که من و شما منظور را میفهمیم. ولی خانم حجاب موقری دارد و با یک رفتار باوقار و پوشش باوقاری در جامعه تردد میکند و کار میکند یا خانه دار است.
مهاجری: یک سوم در کل کشور؟
اقبالی: یک سوم در کل کشور. یعنی ۳۵ درصد اینگونه هستند. یک طیف و بخشی از جامعه حجاب ضعیفتری دارد. یعنی نه حجاب شرعی دارد و محجبه است و نه بدننما و برهنه است. اینها بیش از ۵۰ درصد جامعه هستند که اصطلاحا حجاب عرفی دارند و وقتی از خودشان هم سوال میکنید که تو به نظر خودت حجاب داری؟ میگوید بله محجبه هستم. یعنی تلقی خودشان این است که حجاب دارند. حدود ۵۵ درصد اینطوری هستند.
۱۰-۱۵ درصد کسانی هستند که حجاب پرآسیبی دارند؛ یعنی نه حجاب شرعی دارند و نه حجاب عرفی؛ از استانداردها و هنجارهای پوشش اجتماعی عدول کردند. در مورد آنها هم سطحبندی وجود دارد. یک نفر شالش را انداخته و آستین کوتاه پوشیده است اما یک نفر دیگر دکلته پوشیده. آقای مهاجری آنها را نمیبیند و متاسفانه فقط ما میبینیم. اینکه کلیپها منتشر میشود و هر روز کافه پارتی و رقصهای خیابانی را فقط ما میبینیم و آقای مهاجری و همکارانشان آنها را نمیبینند.
مهاجری: به آن پارتیها نمیرویم. مگر شما میروید؟
اقبالی: کلیپ هایش منتشر میشود. این چه توهینی است که شما میکنید.
مهاجری: شوخی میکنم.
اقبالی: من از کنار اینها هم رد نمیشوم. الحمدالله شأن من حضور در این مجالسی نیست ولی کلیپهایش را میبینیم.
مهاجری: خب فیلمهایش را هم نگاه نکنید.
اقبالی: باشد به توصیه اخلاقی شما عمل میکنیم و نگاه میکنیم. ما حرفمان این است که به قول آقای مهاجری حجاب شرعی محجبهها را توپ هم تکان نمیدهد؛ آنها مسیر خودشان را میروند. شما در نهایت باید آنها را تکریم و تقویت کنید. بالاخره آن دختر بچه ۱۲-۱۳ سالهای که حجاب را رعایت میکند، چه پدرش و یه معلمش باید تکریمش کنید.
مواجهه با کسی که حجاب ضعیفتری دارد، کاملا فرهنگی و از جنس تبیین و ترویج است و باید از حجاب برایش بگویی.
ایده دو درصد بیحجابها این است که کشف حجاب کنش سیاسی است؛ مخاطب قانون حجاب این دو سه درصدند
در بخشی از آن ۱۵ درصد ایده ۱.۵- ۲ درصد این است که کشف حجاب به مثابه کنش سیاسی، به مثابه فعالیت سیاسی است؛ [پس] جمهوری اسلامی بچرخ تا بچرخیم. من با بیحجابی به تو اعتراض میکنم. طیف دیگر آنهایی با این ذهنیت هستند که جمهوری اسلامی دیگر حجاب را ول کرده و پروندهاش بسته شده است و من میخواهم با این پوشش بیرون بیایم. با وجود این، او عنادی با قانون و الزام قانونی ندارد. اگر هم قانون ابلاغ شود، نمیگوید که بچرخ تا بچرخیم بلکه الزام را رعایت میکند.
من حرفم این است که قانون حجاب مخاطبش آن دو سه درصد بودند. یعنی کسانی که به آنها تذکر هم میدهیم میگویند به تو چه ربطی دارد. اگر فیلم بگیرند، چنگ میزند و میگوید بچرخ تا بچرخیم. مخاطب قانون حجاب اینها بودند.
شما فکر کنید قانون حجاب ۹۰ درصد زنان جامعه را جریمه کرده و پول از حسابشان بردارد. اینگونه نبود و خودتان هم میدانید. قانون حجاب حتی در آن ماده ۴۸-۴۹ که شما با آن مشکل دارید، با یک روندی متعرض آن دو سه درصد میشد. ۹۰ درصد قانون فرهنگی بود. ۱۰ درصد دیگر در مورد دانه درشتها، مافیا و بیتکوین بگیرها بود. شهروندان در ۲ ماده مخاطب بودند. در آن دو ماده هم قرار بود با کسانی برخورد شود که به آنها تذکر میدهید اما تمکین نمیکنند و بر رفتار خودشان اصرار دارند؛ قانون برای آنها بود.
حجاب مهسا امینی در زمان دستگیری مثل تصویری که از او منتشر شده، نبود
* این یکی دو رصدی که شما میگویید بعد از ۱۴۰۱ شروع به قول شما چنگ میاندازند؟
اقبالی: نه از دهه ۹۰ که کمپینهای چهارشنبههای سفید و … شروع شد این ادبیات راه افتاد. ولی بله شکل قویتر و ظهور و بروز بیشترش از همان موقع بود.
* یعنی قبول دارید که یک اجبار میتواند جامعه را تحریک کند؟
اقبالی: نه قبول ندارم. هرکسی موقع مالیات دادن ناراضی است. آیا جامعه را به آشوب کشیده است؟ آیا تا به حال دیدهایم که تحصن «نه به سربازی اجباری» برقرار کنند. خیر اعتراض به آشوب و اینها منجر نمیشود. وقتی اینها برای جامعه به مثابه یک سلب آزادی و فلان و اینها توصیف میشود و توضیح داده میشود بله جامعه احساس میکند که جمهوری اسلامی علیه آزادیاش ایستاده است. در حالی که جمهوری اسلامی اتفاقا در تضمین آزادی و مرز اجتماعی که دارد، الزام به حجاب را پیگیری میکند.
* در بحثتان سه گروه را دستهبندی کردید. مرحوم مهسا امینی در کدام یک از این دستهها بودند؟
اقبالی: من مهسا امینی را ندیده بودم که ببینم در کدام دسته بوده است.
* تصویرش را که دیده بودید.
اقبالی: بله. آن تصویری که شما از مهسا امینی دیدید در این ۵۰ درصد که فضای حجاب عرفی داشتند، بود. ولی مهسا امینی در هنگام دستگیری پوشش آن نبود.
مهاجری: قانونی درست شد که من مذهبی احساس کردم من را تحقیر میکند
*آقای مهاجری! آقای اقبالی بحث حجاب را با مالیات مقایسه کردند. در واقع حجاب را مساله جمعی میدانند.
مهاجری: دعوا بر سر ۵۰۰ هزار تا یک میلیون نفر است؟
اقبالی: بله
مهاجری: ارشاد اینها که کاری ندارد، دیگر قانون نمیخواهد.
اقبالی: ارشادی نیستند.
مهاجری: چرا ارشادی نیست؟
اقبالی: عملکرد عوامل متعددی که در بحثها گفتم.
مهاجری: ولش کنید و از بحثش بیرون بیایید. همینها را به خود مردم بسپارید، مردم خودشان اصلاحشان میکنند.
اقبالی: من هم معتقدم که امر به معروف مهم است و مردم باید عمل کنند. اما بعد از ۱۴۰۱ جریانی چه در داخل و چه در خارج شرایطی را ایجاد کردند که طرف جرأت تذکر پیدا نمیکند. آدم طرف مقابلش به او میگوید حجابت را راعایت کن…
مهاجری: چرا جرأت نمیکند؟
اقبالی: چون آن طرف احساس میکند که اینها نماینده حاکمیت هستند، پول بگیر و مزدور ستاد امر به معروف هستند.
مهاجری: همسر من که باحجاب است. شرایطی ایجاد کردید که وقتی در مترو به کسی بگوید حجابت را رعایت کن ممکن است به او بگویند تو عامل حکومتی برو گمشو. نباید این اتفاق میافتاد.
اقبالی: ما چگونه کردیم؟ مکانیسمش را توضیح دهید.
مهاجری: قانونی درست شد که حتی من بچه مذهبی معتقد به حجاب احساس کردم که من را تحقیر میکنید.
اقبالی: در قانون که اتفاقا در ماده ۵۵ یا ۵۶ آمده به آمر به معروف میگوید؛ اگر به بهانه امر به معروف و نهی از منکر توهین کنی، صدایت را بلند کنی و اهانتی کنی، تو جریمه و محکوم میشوی.
مهاجری: فرآیند مهم است نه آدم. خود فرآیند توهین آمیز است.
اقبالی: چرا فرآیند توهین آمیز است؟ به شما میگوید اگر باعث تنش بشوی حتی به اسم خدا و پیغمبر هم باشد جریمه میشوی. این که خیلی خوب است. ولی شما میگویید ما کردیم، حاکمیت آمده به خانم شما گفته که من به شما حقوق میدهم برو تذکر حجاب بده. مردم ما، همسر شما یا همسر من این وضعیت را بر نمیتابیدند، تذکر میدادند و در تذکر طرف مقابل پرخاش میکرد و عصبانی میشد.
چه کسی آمد گفت که چادریها مزدور حکومت هستند؟ خارجیها و همکارانش در داخل.
۱۰ سال دیگر مناصب جمهوری اسلامی را دهه هشتادیها بر عهده میگیرند؛ اینها را با گشت ارشاد و پیامک حجاب نمیتوان معتقد کرد
مهاجری: من قبل از این وقایع و قبل از اینکه این قانون لغو شود با همسرم جایی میرفتم. خانم من با آدمهای متعددی حرف میزد. دستکم من ۲۰-۳۰ مورد آنها را به خاطر دارم. اما حتی یک مورد هم ندیدم که آنها به خانمم هتاکی کنند. چرا؟ دلیل داشت؛ یکی اینکه زبانش را بلد بود. شما اگر آدمی که زبان بلد است را پیدا کنید تا آن ۵۰۰ هزار تا حل کنند، قانون نمیخواهد. من موهایم سفید شده و آخرهای کار هستم. شما حرفی درباره این بچههای ۱۷-۱۸ ساله و ۲۰ ساله زدید که اینها با این حرفها باحجاب نمیشوند. همین ۱۸-۲۰ سالهها ۱۰ سال دیگر فارغالتحصیلان دانشگاهی ما را تشکیل میدهند، مناصب حکومتی که نظام جمهوری اسلامی میآید، آنها باید بر عهده بگیرند. اینها را با گشت ارشاد و پلیس و جریمه و پیامک حجاب و این حرفها نمیشود معتقد به حجاب کرد.
اقبالی: قانون عفاف و حجاب به هیچ وجه متعرض دهه هشتادیها نمیشد
اقبالی: اصلا. خواهش میکنم این قسمت را برش بزنید، کپشن بزنید و منتشر کنید که من به عنوان مطلع و حامی رسانهای قانون عفاف و حجاب به شما میگویم این قانون به هیچ وجه متعرض این افرادی که ایشان میگوید، نمیشد و خود ایشان هم میداند که این قانون اساسا برای این شهروندان دهه هشتادی نوشته نشده بود که اجرا شود. این قانون آمده بود که زمینههای جلوی ترویج روسریات را دربیاور را بگیرد و قاطعانه جلویش را بگیرد و قرار نبود که در میدان آزادی، ولیعصر و انقلاب شهروندان، دهه هشتادی و بچه مدرسه ایها را جریمه کند.
مهاجری: بسیاری از این سلبریتیهایی که شما میگویید در یک برهههایی توسط حاکمیت جذب شدند. اسم کسی را نمیآورم که تبلیغ کسانی که اهل جذب اینها بودند، نشود. به راحتی توانستند از یک بازیگر سینما که شاید اعتقادی به اصل نظام هم نداشت، بازیگر فیلم جنگی دربیاورند که همه بچههای جنگ واقعا متاثر شوند و حتی بعضیها بروند از او تشکر کنند و در قنوت نماز برایش دعا کنند. حتی چنین اتفاقاتی داشتیم که رقم خورده است.
اقبالی: در تکمیل حرف شما بگویم که بیش از ۹۰ درصد سلبریتی ها، هنرمندان و ورزشکاران هم خودشان ملتزم به زیست عفیفانه هستند و هم مروج آن هستند. اصلا کسی منکر این نیست که اکثریت جامعه هنری، ورزشی و علمی ما ملتزم به زیست عفیفانه هستند ودر چارچوب و به نوبه خودشان عامل هستند. ولی آن عدهای که این کنشها را میکنند و دعوت به بیحجابی و بیقانونی میکنند، با آنها نمیشود کار فرهنگی کرد.
مهاجری: آن ۵۵ درصد را همراه کنید و بگویید شما فقط روسری ندارید، عدهای هستند که نافشان هم بیرون است
مهاجری: شما چماقت را زمین بگذار و فقط با کار فرهنگی پیش ببر. نه اینکه آنها مسلمان و محجبه میشوند، بلکه دیگر عنادی با جمهوری اسلامی نخواهند داشت. فقط درصد خیلی کمی خواهند بود. مثلا در انتخابات – نه در ایران بلکه در همه جای دنیا – ۲۰ درصد مردم در هیچ انتخاباتی شرکت نمیکنند، یک درصد کمی هستند که اگر شما با آنها برخورد قانونی هم کردید، صدای هیچ کس در نمیآید و تاییدتان میکنند.
شما حرفهای خوبی زدید و من فهمیدم که دعوا سر ۵۰۰ هزار نفر است. این افراد را اگر واقعا ۱۰ کمپین تشویق به حجاب ایجاد بکنید، آدمهای بیحجابی که آنها باشند، حتی آدمهای بیحجاب بیروسری باشند هم میتوانند آن آدمهای بسیار بد حجاب را قانع کنند.
اقبالی: آقای مهاجری شما عرایض بنده را اشتباه متوجه شدید و آن کسانی که با این کار شما قرار است باحجاب شوند، گل دهید، کمپین بگذاری و به اردو بروی، آنها۵۰۰ هزار نفر نیستند بلکه ۵۰ درصد جامعه هستند. آن کسی که گل هم بدهی به صورتت پرت میکند و اگر جریمه شان هم بکنی میگوید بچرخ تا بچرخیم، آنها هستند که حدود یک میلیون هستند. من میگویم الان در حال حاضر حدود دو سه درصد جامعه هستند و عددش را دقیقا نمیدانم. آنها کار فرهنگی و گل و بلبل هم نمیخواهند.
مهاجری: گل و بلبل نمیخواهیم. اتفاقا شما کاری به کارشان نداشته باشید، همان ۵۵ درصدی را توجیه کنید که خانمهای محترم شما فقط روسری ندارید ولی آدمهایی هستند که یک آقایی نافشان را دیده بود. شما این ۵۵ درصد را سراغ آنها بفرستید که توجیه کنند. من یقین دارم آنها حل خواهد شد و درصد کمی میماند آنها را بگیرید، بازداشت و جریمه کنید ولی آنها باحجاب نخواهند شد.
*آقای اقبالی! این جماعتی که میگویید که محجبه شوند، یک مقدمه است، بعدش چه اتفاقی قرار است بیفتد؟ آیا با حجاب شدن اینها دیندار میشوند؟
اقبالی: چه کسانی باحجاب شوند؟
*همین یکی دو درصدی که میگویید؟ یا اصلا کل جامعه؟
مهاجری: منظورشان این نیست که دیندار میشوند.
اقبالی: ما یک حجاب ایمانی داریم، مثل حجاب همسر بنده یا ایشان، عروس ایشان و … اینها حجاب اختیاری و ایمانی هستند. زیرساختشان قوی بوده، تربیتشان و خانواده و هر چیز دیگری قوی بوده است. یک عدهای به نوعی ضعیف هستند که آن ۵۵ درصد جامعه که اتفاقا ما دنبال این هستیم که محجبه شوند و حجاب و ایمانشان تقویت شود و به قول ایشان روحانیت در مدارس، مساجد این کار را انجام دهند. در مورد عدهای اساسا مواجهه ما با آنها مومن کردن به حجاب، حجاب ایمانی و اینها نیست. اینها باید با جامعه همنوا شوند. همنوایی با جامعه با اینکه شما داوطلبانه و مومنانه آن کار را انجام دهید، فرق دارد. یک نفر خودش آدم منظمی است. به چهارراه که میرسد چه چراغ قرمز باشد یا نباشد، مراعات نظم را میکند. اما یک عدهای هم دست و پاشکسته هستند. اما یک عده هم اعتقادی به چراغ قرمز، مالیات دادن و رشوه گرفتن و فلان ندارد. آن فرد از نظر ما ناهنجاری میکند و هدف الزام قانونی همنوا کردن او است. او مجرم است. با مجرم که نباید درباره فلسفه عدم دزدی یا عدم ارتشاء و اینها صحبت کنی. مجرم را باید جریمه و مجازات کنی که همنوا شود و اصلاح رفتار داشته باشد. هدف ما در مورد آن دوسه درصد اصلاح است.
اقبالی: ۵۵ درصد که حجاب عرفی دارند را می پذیریم
مهاجری: یعنی آن دوسه درصد مثل آن ۵۵ درصد شوند. منظور شما این است که شما آن ۵۵درصد را میپذیرید؟
اقبالی: بله حتما میپذیریم. اینکه میپذیریم یک بحث است و اینکه آنها طبق قرآن حجاب شرعی دارند، بحث دیگری است و آن روشن است.
مهاجری: تساهل و تسامح کردید.
اقبالی: نظام اسلامی و مقام معظم رهبری و بزرگان نظام با این وضعیت اینها را جزو بدنه متدین جامعه میدانند.
جامعه با خرکش کردن افراد داخل ون مخالف است؛ این کار را با دشمنت هم نباید بکنی
*اینکه اگر با این دو درصد برخورد میشود مابقی جامعه واکنش نشان میدهد، نشان از شکل گرفتن یک نوع همبستگی اجتماعی ندارد؟
اقبالی: سوال خوبی است. جامعه با خرکش کردن آن یکی دو درصد در ون مخالف است و همراهی نمیکند. دوربین در میآورد، فیلم میگیرد، استوری میگذ ارد و فحش میدهد. حتی کمپین من محجبه هستم ولی با گشت ارشاد مخالفم راه میاندازند. کاملا درست است و این کار غلطی کرد و شما حتی با دشمنت هم نباید این کار را بکنی.
اما جامعه با تذکر محترمانه، با برخورد متمدنانه و شهروندانه با این وضعیت حتما موافقت میکند. اینکه شما به آن خانم که با تاپ بیرون آمده، بگویی خانم رعایت کن، سه بار تذکر بدهی اگر اصرار کرد بگویی من مجازاتت میکنم. حتما جامعه با این شیوه برخورد موافقت میکند.
من طراح قانون عفاف و حجاب نیستم؛ بیش از ۲۰۰ نفر در تهیه قانون نقش داشتند و من یکی از آنها هستم
*پس شما طراح قانون عفاف و حجاب نبودید و در طراحیاش نقشی نداشتید؟
اقبالی: بنده ابوالفضل اقبالی پروپاقرص مدافع قانون حجابم اما طراح آن نیستم. این جمله یعنی طراحی معنی ندارد. قانون عفاف و حجاب در یک فرآیند کارشناسی بیش از دو نیم سال طی شده و بیش از ۲۰۰ نفر در تهیه و تدوین این قانون نقش مستقیم داشتند.
* شما جزو آن ۲۰۰ نفر بودید؟
اقبالی: من در بین آن ۲۰۰ نفر قرار میگیرم. به جلسات کارشناسی و نقد و بررسی اینها رفتم. یک طیف عظیمی از افراد مسئول، کارشناس، نخبه و روانشناس بودهاند. در طراحی این قانون حجاب ابوالفضل اقبالی رمان نویس، عبارتهایی است که خبرآنلاین متاسفانه مطرح میکند.
* آقای مهاجری! با آقای اقبالی شروع کردیم با شما به پایان ببریم. اگر نکتهای هست بفرمایید.
مهاجری: برایشان آرزوی موفقیت دارم. این حرفهایی که اینجا میزند اگر حرفهایی که اینجا زدند را جای دیگر، در همان کمیسیون فرهنگی مجلس و بین آن هفت هشت نفری که به پستو رفتند، بگویند و آنها بپذیرند قطعا جامعه درستتر از اینها میشود.
اقبالی: من این حرفها را هم در مناظرهها و هم در جلسهها گفتم.
مهاجری: باید پنبه را گوششان در بیاورند.
